دی
عصرگاه روز چهارشنبه ۲۷ آذرماه در کافه تراس ایده در کنار استاد علی ندایی بودیم و از محضر شان بهره بردیم.
مصاحبه پیش رو گپ و گفت صمیمانه و پر دغدغه با ایشان است که در نهایت صداقت و خلوص و از منش استادانه شان بر آمده است.
رویکرد شما نسبت به امور آموزشی در موسسات و دانشگاه ها چیست؟
استاد ندایی: از چند منظر میشود به این قضیه توجه کرد،یکی اینکه موقعیت آموزش در کشور ما ، نمی خواهیم مقایسه کنیم ایران را با جاهای دیگر،ولی بطور مثال در کشور کرواسی که جمعیتش کم است حدود سه چهار میلیون ،تا مقطع دکترا آموزش رایگان است.بحث ما این است که چارت درستی برای آموزش نداریم.اصل اول اینست که بنده حداقل از سال هفتاد که دانشگاه تهران مرکز استخدام رسمی شدم و معاون گروه گرافیک بودم مرحوم بهروز موسوی رییس من بود یکسال در آنجا فعالیت داشتم و بعد رفتم گروه نقاشی و بعد هم معاون علی هومن شدم که ایشان خودش معاون آقای باباشاهی بود رییس دانشکده ، من بحثم سر اینست که از همان موقع تا الان هیچوقت شایسته سالاری در کار نبوده،چرا؟برای اینکه مثلا ترم اول که بسیار ترم حساسی هست هر کسی (مدرس)که تازه کار و کم تجربه تر است را میگذارند برای ترم اول و این اتفاق خودش مشکل ایجاد میکند چرا که دانشجویی که تازه آمده و میخواهد کارش را شروع کند،باید حتما یک استاد خبره و خوب بگذارند سرکلاس این بچه ها و اینها را دچار بکند به هنر،نه فراری دهد،بحث من سر اینست که سوال همیشگی بوده چرا بهترین استادان را میگذارند ترم های بالاتر که اکثرا جا افتاده و خوب اند و دانشجویان جدیدالورود که مشکل دارند برای اینکه نیاز دارند استاد بیشتر با آنها صحبت و بحث کند…
من اگر معلم خوبی باشم ،معلم خوب آن نیست که به تو چیز خوب یاد دهد،معلم خوب کسی است که تو را “دچار “هنر میکند،این اصلا خیلی تفاوت دارد شما اگر دچار هنر شوید در ترم های بالاتر اساتید خیلی خوبی هستند که به شما خیلی چیزها (تکنیک)یاد میدهند،این پس بخش بسیار حساس است. این بچه ها وقتی بد بار می آیند طبیعتا امروز میگوییم ادای کار خوب ، بیشتر از کار خوب شده است.ریشه اش همانجاست.همان جا که باید فکر میکردند نکردند و نتیجه اش را ما الان میبینیم. مشکل هم مدیرانی هستند که تغییر میکنند و سیستم مدیریتی را به صورت چارت کلی نداریم. یک مثال برایتان از ورزش میزنم، مهندس جلالی از مربیان فوتبال تعریف میکرد که در ژاپن برنامه ریزی کردند که پنجاه ساله قهرمان جهان شوند و الان هم بیست سال از آن گذشته و در زمانی این برنامه ریخته شد که هنوز آن بازیکنان به دنیا نیامدند و جالب اینکه بعد از پنجاه سال هم برنامه ریزان از دنیا رفته اند.به این میکویند برنامه ریزی تدوین شده ،حساب شده و همه هم طبق آن جلو بروند اگر آسیب شناسی شده باشد و درست باشد.
نسل جدید نسبت به نسل قبل چه تغییرات یا تفاوتهایی داشته و اساتید چطور میتوانند این نسل را در مسیر درست قرار دهند؟
استاد ندایی: من فکر میکنم یک بخش آن برای مدرسین خوب است ،اولا الان بچه ها با زمان ما فرق میکنند ،با یک کلیک میتوان روند آموزشی یک دانشجو ترم چهار هنر در آرژانتین را جستجو کرد مرحوم استاد ضیاءپور به ما درس میدادند ،ایشان در فرانسه بیست سال تحصیل کرده بود و ده سال هم دانشجو تربیت میکرد و دانش ایشان میشد برای سی سال پیش،روحشان شاد و خیلی خدمت کردند.خیلی از استادهای ما دانششان عادت شده،همان درس های سی سال پیش را تکرار میکنند و جلو میایند.من فکر میکنم پنجاه درصد چارت کلی آموزشی ما باید تصحیح و تعدیل شود،روش های آکادمی سابق خوب است اما خیلی شکلش عوض شده ،چرا ؟چون شاگردها عوض شدند ،چون زمانه عوض شده ،تکنولوژی کاملا جایگزین شده و حتی بچه ها میتوانند مدرسه نروند و همه چیز را در خانه یاد بگیرند.ولی چون جامعه مدرک گراست و بطور کل جهان اینگونه است،حتماباید مدرسه بروند علیرغم مشکلات و معضلاتی که هست،مدرک را بگیرند چون موروثی است از ۶۰-۷۰ سال پیش بوده الان هم همان باید همانطور باشد. از این بابت میگویم که نه آن گذشته خیلی خوب بود نه الان،فیلمی در موزه اورسی پاریس (۱۹۸۶ Musée d’Orsay به مدیریت Serge Lemoin) می دیدم که از دو اثرکلود مونه (جاییکه شقایق ها بودند و همسر و پسرش پایین میروند) ،ما در کتاب های مختلف با چاپ ها و قطع های مختلف فقط عکس این آثار را دیده بودیم و کیفیت تصویر و رنگ اصلی را ندیده بودیم،یک دختر بچه دراز کشیده و با مداد رنگی در حال نقاشی کردن بود.من دانشجو هیچوقت این را از نزدیک ندیده بودم و فارغ التحصیل شدم اما آن بچه که هنوز شروع نکرده با آن زندگی میکند و بزرگ میشود،این تفاوتی است که وجود دارد،اینها را باید پذیرفت که ما خیلی چیزها را نمی دانیم و نمی بینیم یا نمی خواهیم که ببینیم.آموزش در همه جای دنیا خیلی متفاوت شده است. من خواهشم از مسئولین و آقای رییس جمهور این هست که در شهریه ها تعدیل کنند چرا که آموزش مثل نان نیست که کسی کمتر و کسی بیشتر سیر شود ،آموزش امریست که همه باید از آن بهره ببرند.ملات ساخت یک کشور است،ابزار است،وقتی که پول این وسط تعیین کننده است،کسی که استحقاق دارد نمی تواند برود کسی که استحقاق ندارد به راحتی دکترا هم میگیرد،اینها آینده تاریکی را رقم میزند،خیلی ساده است.
کارگاه نقاشی
هنرمند چگونه میتواند از نظر اقتصادى در حاشیه امن باشد؟
استاد ندایی: در رابطه با این موضوع من میتوانم شعاری جواب دهم،میتوانم صادقانه بگویم،بحث اینست که در هنر ،هنرمند نمی تواند پول در بیاورد،اوضاع برای همه ما همین است،چرا نقاش معلم است؟برای اینکه من بتوانم ارتزاق کنم ،زندگی کنم ،به قول مرحوم ضیاءپور هنرمند در کشور ما زاپاس یک ماشین است.مهم هم نیست چهارتا چرخ بچرخد هرجا گیر کردیم میگوییم ما ۲۵۰۰ سال هنر و تمدن داریم ولی عموما هم به آن اهمیتی نمی دهیم.در نتیجه من مجبورم تدریس کنم و از راه تدریس پول دربیاورم که بتوانم زندگی کنم.و وقتی این مساله و مشکل میشود من فرصت ندارم بیایم در بخش هنر خلوت کنم ،من باید بتوانم با خودم خلوت کنم تا بتوانم خلق کنم.در کشور ما هنرمند مسبوق به سابقه است،یعنی باید پیر شود تا بشناسندش و برود بالای مجلس بنشیند،آن هم نه به خاطر کارش که چون ممارست داشته و مویی سفید کرده و احترامش واجب است و شاید بعد از مرگش بزرگداشتی و تمام.
من اعتقاد دارم که این هم غلط است،ما آدم های با استعدادی داریم اگر بدش را میگوییم خوبش را هم بگوییم،در موزه اورسی مجسمه خانمی را دیدم که یکنفر اروپایی مشغول طراحی ازین اثر بود بسیار بد ،همانجا پیش خودم گفتم اگر بچه های کلاس ما اینجا بودند این را قورت داده بودند.انقدر که بچه های ما با استعدادند و خوبند در زمینه طراحی،اگر هم ایرانی ها و هنرمندان ایرانی در دنیا مطرح میشوند از خوبی خودشان است وگرنه سیستم هیچ چیزی به آنها نداده،بلکه آنها هستند که چیزی میدهند.من مطمئنم اگر همین سوال را از اصغر فرهادی که اسکار گرفته بپرسید ایشان هم معترف است که قضیه همین است.
من یک مطلب را صادقانه به شما بگویم نه همین الان نه ده سال آینده پول در هنر نیست و در نقاشی خرج نمی شود،بعد ببینید چه کسانی می مانند آنهایی که می مانند را باید دستشان را بوسید.مطمئن باشید،شک نکنید،به اعتقاد من این قضیه سر دراز دارد و خیلی آسیب شناسی می خواهد،و کم کم باید بفهمیم این مساله چگونه است چون این انباشت شده و غلط روی غلط آمده بالاو ما الان غلط را باور کردیم و غلط الان برای ما راس کار و تیتر شده است. از صحبت های مرحوم آقای جعفری است که میگفتند اگر بچه ای را با مربی اش در مهدکودک حبس کنید و غذا و آذوقه بمدت سی سال برایشان بگذارید هر جفتشان هم آنجا باشند ، بعد از سی سال در مهدکودک را باز کنید آن بچه اگر خیلی بفهمد به اندازه مربی اش می فهمد ،بیشتر از آنکه ندیده تجربه ندارد. مهم اینجاست که ما چقدر میدانیم.هنرمندی داریم که مطرح است اما اروپا را ندیده و این خودش خوبست ،جالب است که در خودش پیله کرده و از مورچه و موریانه فرار کرده و در نهایت پروانه شده است.و اگر کاری میکند و مطرح میشود بعد میگویند ایرانی(مال ما) است.درست نیست.کمی انصاف باید به خرج دهیم.کمی بیشتر دقت کنیم.(برای آینده)ما انسانهای فرهیخته خوب و دلسوز میخواهیم،شایسته ساالار باشیم و آدم شایسته را در هر زمینه ای راس کار قرار دهیم.بحث در آموزش است بحث سیاسی ندارم چون عموما آدم سیاست نیستم.و بعد ببینید که چقدر تغییر ایجاد میشود و انسانهای خوبی تربیت میشوند.چقدر ما وسیع میشویم،البته این بحث خیلی ایده آل است در هر حال همیشه هم عملی نمیشود.
گفتمان دوران معاصر از منظر دانش و قدرت در حوزه نقاشی ایران و جهان چیست؟
استاد ندایی: ببینید هنرمندان چهار دسته اند:دسته اول گروهی اند که اقلیمی فکر میکنند و اقلیمی هم عمل میکنند،ما به ایشان میگوییم نگارگر ،در همه جای دنیا هم هست. در بین سرخپوستان،چین،هندوستان،مصر و ایران میبینید و یک پیشینه ای دارند.البته در امریکا هم هستند. یک گروه دیگر (نوع دوم) اقلیمی فکر میکنند ،جهانی عمل میکنند و نوع سوم جهانی فکر میکنند و اقلیمی عمل میکنند ،این دو دسته شامل اکثر نقاشی های ما میشود،ببینید اقلیمی فکر کنید یعنی بگویید من ایرانی ام اما میخواهم کاری کنم که جهان و آن طرف مرز هم بفهمد .در این نوع جهانی فکر میکنند یعنی دغدغه ام کره زمین و مردم جهانند و در عین حال ماهیت من که ایرانی هستم هم میخواهم در اثر باشد، نوع چهارم جهانی فکر میکنند و جهانی هم عمل میکنند،مثل پیکاسو در سال ۱۹۰۰ در پاریس بزرگ میشود و رشد میکند و هنر و سیاست را میشناسد.ما متاسفانه جهانی عمل نمیکنیم چراکه زبان کم میدانیم.ارتباطات جهانی نداریم.در یک کلاس شاید یک یا دونفر زبانشان خوب باشد.
زمان ما استاد خودش تجربه کرده بود و می آمد به دانشجو منتقل میکرد اما الان زمانه تغییر کرده و باید بتوان ارتباط برقرار کرد.مثلا با خانم ژینی ساویل میتوانیم ارتباط برقرار کنیم؟نمی توانیم خیلی سخت است.در نتیجه نوع چهارم که هنرمند هم باید جهانی فکر کند و جهانی عمل کند بدان معنا که اقلیمش جهان باشد خیلی کم پیدا میشود،داریم ولی در نهایت بین نوع دوم و سوم قرار میگیرند.
مثلا پرویز تناولی که اثر “هیچ” اش در جهان مطرح میشود ،خوب به هر حال یک برداشت کاملا اقلیمی هست در قالب جهانی ارایه کرده و مطرح هم شده و خیلی هنرمندان دیگر.باز هم آن نوع چهارم نمیشود گفت ،اکنون جهان معاصر و همین طور هنر معاصر در نوع چهارم جلو میرود و ما همین الان از آنها حداقل سی سال عقبیم.
در نتیجه من مجبورم تدریس کنم و از راه تدریس پول دربیاورم که بتوانم زندگی کنم.و وقتی این مساله و مشکل میشود من فرصت ندارم بیایم در بخش هنر خلوت کنم ،من باید بتوانم با خودم خلوت کنم تا بتوانم خلق کنم.در کشور ما هنرمند مسبوق به سابقه است،یعنی باید پیر شود تا بشناسندش و برود بالای مجلس بنشیند،آن هم نه به خاطر کارش که چون ممارست داشته و مویی سفید کرده و احترامش واجب است و شاید بعد از مرگش بزرگداشتی و تمام.من اعتقاد دارم که این هم غلط است،ما آدم های با استعدادی داریم اگر بدش را میگوییم خوبش را هم بگوییم،در موزه اورسی مجسمه خانمی را دیدم که یکنفر اروپایی مشغول طراحی ازین اثر بود بسیار بد ،همانجا پیش خودم گفتم اگر بچه های کلاس ما اینجا بودند این را قورت داده بودند.انقدر که بچه های ما با استعدادند و خوبند در زمینه طراحی،اگر هم ایرانی ها و هنرمندان ایرانی در دنیا مطرح میشوند از خوبی خودشان است وگرنه سیستم هیچ چیزی به آنها نداده،بلکه آنها هستند که چیزی میدهند.من مطمئنم اگر همین سوال را از اصغر فرهادی که اسکار گرفته بپرسید ایشان هم معترف است که قضیه همین است.
من یک مطلب را صادقانه به شما بگویم نه همین الان نه ده سال آینده پول در هنر نیست و در نقاشی خرج نمی شود،بعد ببینید چه کسانی می مانند آنهایی که می مانند را باید دستشان را بوسید.مطمئن باشید،شک نکنید،به اعتقاد من این قضیه سر دراز دارد و خیلی آسیب شناسی می خواهد،و کم کم باید بفهمیم این مساله چگونه است چون این انباشت شده و غلط روی غلط آمده بالاو ما الان غلط را باور کردیم و غلط الان برای ما راس کار و تیتر شده است.
از صحبت های مرحوم آقای جعفری است که میگفتند اگر بچه ای را با مربی اش در مهدکودک حبس کنید و غذا و آذوقه بمدت سی سال برایشان بگذارید هر جفتشان هم آنجا باشند ، بعد از سی سال در مهدکودک را باز کنید آن بچه اگر خیلی بفهمد به اندازه مربی اش می فهمد ،بیشتر از آنکه ندیده تجربه ندارد. مهم اینجاست که ما چقدر میدانیم.هنرمندی داریم که مطرح است اما اروپا را ندیده و این خودش خوبست ،جالب است که در خودش پیله کرده و از مورچه و موریانه فرار کرده و در نهایت پروانه شده است.و اگر کاری میکند و مطرح میشود بعد میگویند ایرانی(مال ما) است.درست نیست.کمی انصاف باید به خرج دهیم.کمی بیشتر دقت کنیم.(برای آینده)ما انسانهای فرهیخته خوب و دلسوز میخواهیم،شایسته ساالار باشیم و آدم شایسته را در هر زمینه ای راس کار قرار دهیم.بحث در آموزش است بحث سیاسی ندارم چون عموما آدم سیاست نیستم.و بعد ببینید که چقدر تغییر ایجاد میشود و انسانهای خوبی تربیت میشوند.چقدر ما وسیع میشویم،البته این بحث خیلی ایده آل است در هر حال همیشه هم عملی نمیشود.
گفتمان دوران معاصر از منظر دانش و قدرت در حوزه نقاشی ایران و جهان چیست؟
استاد ندایی: ببینید هنرمندان چهار دسته اند:دسته اول گروهی اند که اقلیمی فکر میکنند و اقلیمی هم عمل میکنند،ما به ایشان میگوییم نگارگر ،در همه جای دنیا هم هست. در بین سرخپوستان،چین،هندوستان،مصر و ایران میبینید و یک پیشینه ای دارند.البته در امریکا هم هستند.
یک گروه دیگر (نوع دوم) اقلیمی فکر میکنند ،جهانی عمل میکنند و نوع سوم جهانی فکر میکنند و اقلیمی عمل میکنند ،این دو دسته شامل اکثر نقاشی های ما میشود،ببینید اقلیمی فکر کنید یعنی بگویید من ایرانی ام اما میخواهم کاری کنم که جهان و آن طرف مرز هم بفهمد .در این نوع جهانی فکر میکنند یعنی دغدغه ام کره زمین و مردم جهانند و در عین حال ماهیت من که ایرانی هستم هم میخواهم در اثر باشد، نوع چهارم جهانی فکر میکنند و جهانی هم عمل میکنند،مثل پیکاسو در سال ۱۹۰۰ در پاریس بزرگ میشود و رشد میکند و هنر و سیاست را میشناسد.ما متاسفانه جهانی عمل نمیکنیم چراکه زبان کم میدانیم.ارتباطات جهانی نداریم.در یک کلاس شاید یک یا دونفر زبانشان خوب باشد.
زمان ما استاد خودش تجربه کرده بود و می آمد به دانشجو منتقل میکرد اما الان زمانه تغییر کرده و باید بتوان ارتباط برقرار کرد.مثلا با خانم ژینی ساویل میتوانیم ارتباط برقرار کنیم؟نمی توانیم خیلی سخت است.در نتیجه نوع چهارم که هنرمند هم باید جهانی فکر کند و جهانی عمل کند بدان معنا که اقلیمش جهان باشد خیلی کم پیدا میشود،داریم ولی در نهایت بین نوع دوم و سوم قرار میگیرند.
مثلا پرویز تناولی که اثر “هیچ” اش در جهان مطرح میشود ،خوب به هر حال یک برداشت کاملا اقلیمی هست در قالب جهانی ارایه کرده و مطرح هم شده و خیلی هنرمندان دیگر.باز هم آن نوع چهارم نمیشود گفت ،اکنون جهان معاصر و همین طور هنر معاصر در نوع چهارم جلو میرود و ما همین الان از آنها حداقل سی سال عقبیم.
تهیه شده در مدرسه هنری ایده
