گفتگو با جاناتان پاگو؛ بخش دوم                        

بخش اول مصاحبه با جاناتان پاگو در مقاله پیشین منتشر کردیم که از اینجا می توانید مرور دوباره ای داشته باشید.

جان: خب جاناتان، یه لحظه با من برگرد به مبحث سمبولیسم. توی آفریقا، که مدت زمان زیادی رو اون جا گذروندم، توضیح دادن این مساله زیاد سخت نیست. ولی توی آمریکا، واقعا کار شاقیه. فکر می­کنی چرا هضم تفکر سمبولیک این قدر برای ما آمریکایی­ها سخته؟

جاناتان: خب، فکر می­کنم یکی از مسائلی که قطعا این قضیه رو مشکل می­کنه اینه که ما خیلی از بافت عریان هستی دوریم، باید بگیم با فهم بیشتر عناصر نخستین و بدیهیِ طبیعت فاصله­ زیادی گرفتیم و باهاشون بیگانه­ایم. و اینکه خب ما توی یه دنیای تکنولوژی زده زندگی می­کنیم که می­تونیم امورات­تون رو بگذرونیم بدون اینکه متوجه شیم خورشید کی طلوع کرده و کی غروب.

ما تو فضای باز زندگی نمی­کنیم، چرخش فصل­ها رو اون جوری که آدم­ها تو دنیای فرهنگ­های کهن درک می­کردن تجربه و لمس نمی­کنیم و خب بخش وسیعی از سمبولیسم به عناصر اولیه و بدیهی طبیعت وابسته است، طلوع و غروب، روشنایی، تاریکی، و چرخه­ی نور و ظلمت به همراه عناصر اعتدال شب و روز و پاییز و بهار. تمام این­ها چیزهایی هستند که فقط وقتی در جهان طبیعی زندگی می­کنین درکی ازش دارین. در نتیجه به خاطر اینکه ما خیلی تکنولوژی زده هستیم، برامون سخت­تره که درک کنیم این الگوها همه جا وجود دارن، این به خاطر پروسه­ی دیرپای اسطوره زدایی هم هست که توی جهان مدرن مدت­هاست در جریانه، و حتی در بطن مسحیت هم جاریه. به طوری که مسیحیان علم گرایی محض رو با آغوش باز پذیرفتن، بدون اینکه حتی درکی ازش داشته باشن، با این تفکر که دانشمندان با تلاش در جهت دفاع از نص کتاب مقدس در قالب تئوری­های علمی حلال مشکلات­شون می­شن و اینکه اونا سعی می­کنن دانش رو تو سفر پیدایش و متونی از این دست پیدا کنن به دادشون می­رسه. اونا فکر می­کردن دارن از کتاب مقدس دفاع می­کنن، در حالیکه در واقع، اساسا داشتن این تفکر عجیب و غریب علمی رو رشد و گسترش می­دادن چون اگه بحث علم در میون باشه، در هر صورت علم محض قوی­تره و کفه­ی ترازو به نفعش سنگینی می­کنه.

برای آشنایی بیشتر با سمبولیسم و دیگر مکاتب هنری می­توانید به سایت مدرسه­ هنری ایده مراجعه و در دوره­ های تاریخ هنر معاصر جهان ثبت نام نمایید.

جان: اینجا یه ایده ه­ای مطرح می­شه. اول همون بنیان بحث، اینکه ما به مردم «کمک» می­کنیم. من از این مفهوم متنفرم، خب. ولی می­خوام از زبون یه هنرمند نماد گرا بشنوم، و یه آدمی که مفاهیمی سوای این جور حرف­ها تولید کرده- تصور کلی­مون اینه که اون قضیه­ی کمک مرجعش تویی. خب وقتی جاناتان پاگو تا حد یه منبع غذایی تنزل درجه پیدا می­کنه، این اذیت­ات می­کنه. و مساله دقیقا همین جاست. وقتی از جایگاه خودت نزول می­کنی، ولی یه جورهایی در جایگاه قربانی مقدس قرار می­گیرید، به عبارت دیگه، اگه دارید در دل زمین فرو می­روید، مثل یه بذر انگار، اتفاقی که می­افته اینه که، در طی فرآیند کمک رسانی خودتون هم دوباره متولد می­شید. بنا بر این ما نمی­تونیم حتی از یه تِرّکش چشم پوشی کنیم. مدل کلی­مون این جوریه که شما واقعا قرار نیست به شخص دیگه­ ای کمک کنید، مگر اینکه خودتون یه جورهایی در طریق رنج بردن باشید. پس ما میایم و درست در کنار هر آدم یا هنرمندی قرار می­گیریم که از قرار معلوم خودش در حال رنج کشیدنه.

و بعد ما درست همون جوری زندگی کردیم که اونا داشتن زندگی می­کردن. و دو سال رو اون طوری سپری کردیم. هیچ کس دوست نداره چنین کاری رو انجام بده، جاناتان. هیچ کس دوست نداره که بره چنان جاهایی و چنین کاری رو انجام بده. اما وقتی میای این طرف میز، اتفاقی که میوفته اینه که تو احتمالا یه پروژه­ی همزیستی خواهی داشت، یا پنج تا، یا ده تا. اما کاری که واقعا انجام دادی اینه که عینکی که گمون نمی­کردی به چشم داری رو برمی­داری و به یه آدم تازه تبدیل می­شی. و این اتفاق حاصل اون قضیه­ی کمک هم هست. و باید هم این جوری باشه. و اگر توی پروژه­ای چنین اتفاقی بیفته- یک بار دیگه، من یه عده رو انتخاب می­کنم و دست به کار می­شم. البته اون آدم­هایی دلخواهم­اند که واقعا می­خوان کمک کنن.

جاناتان: موافقم. من هفت سال آفریقا بودم، در واقع با (منونیتMennonite­)ها(مسیحیان مخالف تعمید) کار کردم. با کمیته­ی مرکزی منونیت­ها کار می­کردم. و دلیل اصلی­یی که باهاشون همکاری کردم دقیقا این بود که دریافتی خیلی مشابه اون چیزی داشتن که تو داری ازش حرف می­زنی. ما حقوقی دریافت نمی­کردیم. فقط مواجب ماهیانه­ی ویژه­ی کشیش­ها رو داشتیم و تو اقامتگاه­های محلی زندگی می­کردیم. می­دونی، سال­ها ما تنها سفید پوست­های محله­ی خودمون بودیم. و خب اونا از اول به­مون گفتن که واسه شش ماه شروع، قرار نیست کار خاصی بکنیم و فقط زبان رو یاد می­گیریم.

جان: چی! دستم انداختی؟

جاناتان: نه. گفتن زبان رو یاد می­گیرین، دست­تون میاد کجا هستین، ارتباط برقرار می­کنین، رابطه­هاتون با آدم­ها رو می­سازین. و بعد، بعد چند ماه- مدتش قاعدتا قابل انعطاف و تغییره- ولی خب بعد چند ماه، پات رو از قلمروت بیرون می­گذاری و شروع می­کنی به کاوش راجع به اینکه آیا اون بیرون چیزهایی وجود داره که بتونی به هم ربطشون بدی و یه الگو بسازی؟ و این کار برای من به عنوان یه آرتیست جالب بود. چون تمام اون مدت همون جوری که تو هم اشاره کردی، ماه­های اول منظورمه، فرصت داری تا تعصبی رو که خودت هم نمی­دونستی داری بشکنی و کنار بگذاری، حالا دیوارهای منطقه­ی امنت رو فرو می­ریزی، همه­ی اون باورها رو کنار می­گذاری، و به اون خاطر عاقبت وقتی دوستانی بدست میاری و ارتباط و کمی پیوند، دیگه حله. و شما همین طور می­تونید تفاوت بگذارید بین آدم­هایی که فقط گوشِت رو می­بریدن، که فقط می­خواستن یه چیزی ازت بکنن و دیگران، شروع می­کنی به پیدا کردن مسیرت برای دیدن دُرها و آدم­های ارزشمند و اون انسان­هایی که ناب هستند. و بعد مثل پروژه­ای که ما توی کنگو پیاده کردیم، و هنوز هم در جریانه، با وجود اینکه 15 ساله اونجا رو ترک کردیم، راه ادامه پیدا می­کنه و اون پروژه به وسیله­ی نیروهای محلی اجرا می­شه که پیش از ما مشغول کار خودشون بودن. این احترام به ما نبود، احترام به وقتی بود که گذاشته بودیم تا فقط دستگیرمون بشه، که مثلا ا، این واقعا آدم خوبیه، و من می­خوام روی این شخص حساب کنم. و بعد، همون جوری که تو هم گفتی، تو بذرت رو تو یه زمین مناسب می­کاری، و بعد اون خود به خود رشد و نمو می­کنه.

جان: خب پس دیدی این کار فوق العاده اس.

جاناتان: و تا اندازه­ای، می­شه گفت ارتباطات راه مناسبی ه برای فهم­اش چون، اگه مثلا، من به کنگو برم، واضحه که تفاوت عمده­ای بین ما وجود داره. و قطعا من یه دغدغه دارم و اون اینکه بتونم ارزشی به مردمی که اونجا زندگی می­کنن اضافه کنم، و از اون طرف مساله­ای که اونا دارن اینه که قطعا قرار ه چیزی به من اضافه کنن. و خب در ارتباطات اون مدلی، این یادگیری متقابل و این تبادلات دو طرفه طبیعیه. و این اتفاق به خاطر این واقعیت هم هست که من دارم از جایی میام که منابع مالی بیشتری داره مثلا در راستای ثروتمند شدن و بخشیدن پول به فقرا. در نتیجه این حقیقتی ه که نمی­تونیم انکارش کنیم. و خب وارد شدن به جایی به عنوان یه آدم ثروتمند، و بعد در ارتباط قرار گرفتن با آدم­هایی که با فقر بیشتری دست و پنجه نرم می­کنن، و تلاش برای پیدا کردن راه­هایی که بتونی اون بذرها رو بکاری – از طریق هنر و روش­های دیگه- که خودشون رشد و نمو کنن، و نه فقط پرت کردن پول به سمت مردم یا این تفکر که چون من پول دارم معنی­اش این می­شه که به همه می­تونم بگم چی کار کنن و چی کار نکنن. اما بیشتر تلاش­ها  برای پیدا کردن نقاط مشترکی ه که بشه به واسطه­ی اونا ارتباط گرفت. اونم تو جایی که منابع من و ظرفیت­های شما قراره چیزهای خارق العاده­ای خلق کنن. درسته؟ یک دفعه با یه آدم برخورد می­کنی که نقدا داره کاری انجام می­ده، کار رو پیش می­بره و واقعا داره سعی می­کنه اقدامات جواب بدن، یه ستون توی روابطتون، و شما با خودتون فکر می­کنین، وای خدای من، اگه این آدم منابع مالی در اختیار داشت چی می­شد؟

برای آشنایی بیشتر با مفهوم اسطوره و اسطوره شناسی در هنر می­توانید به سایت مدرسه­ هنری ایده مراجعه کنید و در دوره­ های تاریخ هنر معاصر جهان این موسسه ثبت نام نمایید.

جان: برای اون آدم­ها اسم به خصوصی داریم. به­شون می­گیم بازوها. و واقعا هم کار ما همینه که شکارشون کنیم، گیرشون بیاریم.

جاناتان: این فوق العاده اس. کاملا باهاش موافقم. در اون صورت تمام کاری که باید انجام بدین اینه که آدم­های مناسب رو پیدا کنید و بعد بقیه­ی چیزها خودش اتفاق میفته.

جان: خب ما شروع کردیم به انجام این کار توی( آپالاشیاAppalachia). می­دونی کجاست که؟ توی همین آمریکا، آپالاشیا یکی از مناطق فقیر نشین به حساب میاد. خب پارسال کار رو توی این ایالت استارت زدیم، از این نظر درست شبیه آفریقا بود.

جاناتان: خیلی جالبه. گمونم این فوق العاده است که این کار رو توی آمریکا هم انجام می­دین.

جان: آره، آره. برای همینه که اینجاییم. داریم سعی می­کنیم اون بذر رو برویانیم. راستش از یه جایی به بعد فهمیدم الگوی متحد و یکپارچه­ای وجود نداره. وقتی از آفریقا برگشتم با خودم گفتم، مسیحی­ها رو متحد کن، هی اون مسیحیان یکپارچه و متحد کجان؟

جان: بسیار خب، برادر. بعدها گفتگومون رو ادامه خواهیم داد.

جاناتان: متشکرم. من توی این مدت با آدم­های زیادی مواجه شدم که نظرات شگفت انگیزی راجع به پادکست ما داشتند. و این بنیاد، فکر می­کنم چنین کاری که شما دارید انجام می­دید بهترین نوع کاری ه که در راستای کمک­های بین المللی می­شه انجام داد. بهترین روش انجامش ه. و خب من واقعا ارتدوکس­هایی رو که این جور فعالیت­ها رو انجام می­دن تحسین می­کنم.

جان: بسیار عالی برادر، و به زودی دوباره با هم صحبت خواهیم کرد.

جاناتان: بله، ممنون سپاسگزارم. بهترین­ها رو براتون آرزو می­کنم.

منبع